Wie funktioniert CTCSS ?

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Janvi
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Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von Janvi » 13. Okt 2021, 15:37

Momentan kann ich mit einem älteren Yaesu dieses Relais empfangen:
https://www.repeaterbook.com/row_repeat ... DE&ID=2202

Wenn ich es auf der Webseite korrekt verstanden habe, aktiviert sich das Relais nur dann, wenn es den beschriebenen „Uplink Tone“ hört welcher hier mit 123 Hz angegeben ist.

1) Muß der Ton nun vom Relais über die gesamte Sendezeit empfangen werden oder reicht es sozusagen wen er an der steigenden Flanke für einen kurzen Moment gesendet wird?

2) Die angegebene Frequenz von 123Hz müsste irgendwo beim tiefen A sein. Warum hört man diesen Ton beim zuhören nicht ?

3) Auf Youtube habe ich eine Erklärung zu CTCSS geguckt wo erklärt wird daß es Relais und Geräte gibt welche diesen Ton automatisch vermessen und benutzen können. Ich nehme an, daß das TEK Relais auch zu der Sorte gehört welche den Ton aussenden. Warum hört man diesen dann nicht?

4) Manchmal höre ich dort einen kurzen Ton von vielleicht 100mS zwischen den Nutzern. Er hat ähnliche Frequenz wie die CW Relaiskennung die etwa bei geschätzten 2khz liegt. Was ist das und warum hört man das nur unregelmässig ?

dk5bm
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von dk5bm » 13. Okt 2021, 19:26

Der Ton muss die ganze Zeit gesendet werden. Ich denke auch nicht, dass es Funkgeräte gibt die den Ton nur kurzzeitig* aussenden. Entweder an oder aus. Ich behaupte mal in DL sind zwar einige Relais mit CTCSS ausgestattet aber eher in der Minderheit. Die senden das im Regelfall auch nicht mit aus sondern hören nur darauf.

Wenn du das 2m Teck-Relais meinst, ich glaube das sendet weder ctcss noch wertet es einen aus, es ist einfach nur Trägergesteuert. Den "Piep" den du zwischen den Durchgängen hörst ist der "roger-beep" vom Relais, heisst er ertönt sobald eine Station aufgehört hat zu senden. Kommt auf die verwendete Relaissteuerung an, manchmal klingt es so, manchmal anders, manche haben das gar nicht.

*Bei den Chinesen weiß man nie, vllt. gibts das auch

DL6IB
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DL6IB » 13. Okt 2021, 19:35

Der Ton muss permanent gesendet werden. Es ist ein Subtone.

Zum Hören: Die CTCSS-Töne sind so gewählt, dass sie ausserhalb des üblichen Spektrums sind. Amateurfunk ist ja kein Rundfunk, das Segment ist schmal und die tiefen Töne sind selten mit dabei. In der Regel weden die für den Audio auch per Hochpass ausgefiltert, da er schlicht stören würde. Er ist permanent da, weshalb er eben auch "Subtone" genannt wird. Das würde sicher nerven, wenn es die ganze Zeit brummt... Nimmt das Relais - in diesem Fall - den Ton nicht war, kappt es die Übertragung.

Continuous Tone Coded Subaudio Squelch

Da ist eigentlich alles drin: kontinuierlich, Subaudio-Squelch. Ohne Ton, kein Ton ;-)
73, Jörg

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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DL8SFZ » 13. Okt 2021, 21:01

Hallo,
du hörst deswegen die Sub Audio Töne nicht, weil dein Funkgerät nur NF von 300 Hertz bis 3000 Hertz durchlässt. Dadurch hörst du den Ton von 123 Hertz nicht.
Zur Teck:
Die Teck sendet den CTCSS nur so lange aus, wie auf der Eingabe ein Signal anliegt. Du kannst also in deinem Empfänger eine Auswertung von 123 Hertz einstellen und hörst dann nur, wenn auch jemand spricht und kleinere Störungen dringen nicht mehr durch.

Gruß
Stefan
Amateurfunk ist teuerste Art der kostenlosen Kommunikation! ;-)

dj3ue
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von dj3ue » 13. Okt 2021, 22:02

dk5bm hat geschrieben:
13. Okt 2021, 19:26
Ich behaupte mal in DL sind zwar einige Relais mit CTCSS ausgestattet aber eher in der Minderheit. Die senden das im Regelfall auch nicht mit aus sondern hören nur darauf.
Ich habe im Urlaub im Norden wieder einige Relais in der Liste gesehen, die einen Pilotton zum Öffnen brauchen.
Bei kombinierten analog/digital Relais wird manchmal während der FM-Ausgabe der Pilotton auch mitgesendet.
Damit soll der eigene FM-Empfänger stumm bleiben, wenn gerade ein digitaler Datenstrom übers Multimode-Relais "rauscht".

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db6zh
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von db6zh » 13. Okt 2021, 22:56

Ich habe in USA mit meinem FT51R (während QRL mit Gastlizenz damals) relativ viel mit CTCSS gearbeitet (müssen). Die benutzten CTCSS-Tönen liegen i.d.R unter 500Hz. Das ist meistens auch die Untergrenze der NF-Stufen im RX - deshalb hörst Du selbst i.d.R. nix. Es gibt, bzw. gab, eigentlich nur zwei interessante Modi, wenn das Relais CTCSS verlangte. BTW: In USA ist der 1750 Ton für MARS reserviert, für normalen Afu tabu, und ich mußte für die 1750 Hz in DL später eine Mod in den FT51R einbauen. Relais ohne CTCSS arbeiten dort nur per Trägertastung.

* das Relais verlangt CTCSS von Dir zum Relais, sonst "vergißt" der Relais-RX das Empfangssignal. Das Relais sendet aber den Subtone nicht mit aus. Dazu muß während des QSO laufend CTCSS an das Relais mit gesendet werden.
* das Relais sendet selbst einen Subtone aus, dann kannst Du auch den CTCSS-Squelch verwenden. Dieser Modus macht Sinn, wenn der CTCSS-Ton das Relais zur Weiterschaltung auf ein weiteres Relais veranlaßt. Das wurde in Colorado mit einzelnen Weitverkehrsrelais auf 4000ern praktiziert.
Aus diesen Gründen (Mehr-Relais-Ketten) kann man auch (FT51R kann es) für RX und TX unterschiedliche CTCSS-Töne auf der gleichen QRG, bzw. auf der Relais-Eingabe und der Relais-Ausgabe, verwenden.

Hört sich im ersten Moment kompliziert an, ist es aber in der Praxis nicht.
73 Peter

PS Das war in den 90ern alles noch analog, wie heute das Zusammenspiel bei DV-/Analog-Relais läuft, weiß ich nicht. Bin analog geblieben und digital nur Schrift, Bit-weises Reden ........ reizt mich nicht.

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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von Janvi » 14. Okt 2021, 00:20

Zusammenfassung von dem was ich verstanden habe bzw. annehme: Der CTCSS Generator muß ein obertonarmer Sinus sein welcher in einem angemessenen Pegel als NF zugemischt wird damit er im Relais wieder vernünftig ausgefiltert werden kann und auch ansonsten nicht stört. Die Schaltung dazu stelle ich mir auf beiden Seiten relativ aufwendig vor. Zumindest bei herkömmlicher Technik wozu ich das mir vorliegende Yaesu FT227 RA zähle weil das dort nicht in Software gemacht werden kann. Vermulich gabs CTCSS „früher“ einfach nicht. Im Yaesu Datenblatt ist eine Preemphasis mit 300Hz angegeben. Falls das heisst daß alle Frequenzen darunter (im NF Teil in Empfangsrichtung) rausgefiltert werden, kann ich den Ton deshalb auch nicht von den Stationen hören welche ich auch auf der Eingabefrequenz empfangen kann.

Speziell für DB0TEK nehme ich an, daß der 123 Hz Ton eingeführt wurde weil DB0UP in Pforzheim ebenfalls auf 145,650 sendet und ich dieses wider Erwarten in Stuttgart nicht hören kann was aber vermutlich nicht überall so sein muß. DB0TEK kann jedenfalls lt. Webseite vermutlich nicht mit 1750 Hz aufgetastet werden.

Gibt es Mikrofone oder Selbstbau Nachrüstprojekte welche einen einstellbaren Subton zumischen können oder ist das heute eine übliche eingebaute Gerätefunktion?

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db6zh
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von db6zh » 14. Okt 2021, 01:09

Ich kenne CTCSS seit den 90ern. In den zu dieser Zeit gebauten 2m/70cm Transceivern (Handfunken und Mobilgeräten) war es bei der "Mittelklasse" schon eingebaut und als Option (Miniplatine) vom "normalen" User einbaubar. Beim FT51R war es standardmäßig drin, bei Mobil Alinco DR-590 als einfach einzubauendes Feature für geringen Aufpreis (Aufschrauben, Einstecken, Zuschrauben) - bei beiden für RX und TX separat wählbar, speicherbar, usw. Die Geräte betreibe ich noch und habe auch die Service-Manuals. Ansonsten gab es in den Zeitschriften immer wieder Umbau- und Einbausätze für ältere Geräte. Bei meinen ansonsten noch betriebenen pre-90er UKW-Geräten habe ich auf Umbau mit CTCSS verzichtet - aber es wäre (mit Bausätzen, meistens nur zum Subtone-Senden) möglich gewesen.

Ich mag jetzt nicht rum suchen. Vielleicht hat ein Mitleser aus der Zeit noch Schaltungen von Umbausätzen. "Reiner Sinus" ist nicht der Punkt, es muß weitgehend Oberwellen-frei sein, was zwar fast das gleiche ist, aber .....

73 Peter

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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DL6IB » 14. Okt 2021, 03:45

Wenn Du in der Suchmaschine "Schaltung CTCSS" eingibst, kommt u.a. folgende Veröffentlichung aus dem FA von 2006 raus:

https://shop.elcon.ch/media/docs/ctcss- ... genbau.pdf

Da sieht man auch die Frequenzen: 33 Hz bis 254,1 Hz. Reichlich tiefer Stoff für unsere beengten Audiokreise ;-)
73, Jörg

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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von dj3ue » 14. Okt 2021, 06:57

Janvi hat geschrieben:
14. Okt 2021, 00:20
Zusammenfassung von dem was ich verstanden habe bzw. annehme: Der CTCSS Generator muß ein obertonarmer Sinus sein welcher in einem angemessenen Pegel als NF zugemischt
Genau, deswegen haben die Pilottöne auch "krumme" Frequenzen und müssen bis auf 1/10Hz genau sein, damit keine Oberwelle auf einen anderen CTCSS fällt
wird damit er im Relais wieder vernünftig ausgefiltert werden kann und auch ansonsten nicht stört.
Wie schon beschrieben mit einem Hochpassfilter.
Da diese Filter nicht "scharf" abgrenzen, kann man die oberen Töne von 200-250Hz auch direkt hören, wenn man einen Breitbandlautsprecher am Empfänger hat.
Tiefer Töne kann man auch "sehen", wenn der Empfänger ein Wasserfalldiagramm hat.
Bei einer bestimmten Auflösung der Wasserfallanzeige bildet sich der (leere) Träger nicht als senkrechter Strich sondern als winzige Schlangenlinie ab.
Speziell für DB0TEK nehme ich an, daß der 123 Hz Ton eingeführt wurde weil DB0UP in Pforzheim ebenfalls auf 145,650 sendet und ich dieses wider Erwarten in Stuttgart nicht hören kann was aber vermutlich nicht überall so sein muß.
Sieht so aus. Da es immer "enger" auf den Relaiskanälen wird, werden zwangsläufig auch die Standortabstände kleiner, womit man bei günstigen Bedingungen von zwei Relais gehört werden kann.
DB0TEK kann jedenfalls lt. Webseite vermutlich nicht mit 1750 Hz aufgetastet werden.
1750Hz war eine Maßnahme gegen ungewolltes Öffnen des Relais durch Überreichweiten oder sonstigen Störungen.
Früher hatten viele Funkgeräte eher 1750Hz als CTCSS, auch konnte man 1750HZ im Mikrofon nachrüsten, was bei CTCSS nicht so einfach möglich ist.
Auf der anderen Seite muss man bei einem "unbekannten" Relais wissen, ob es nur mit CTCSS geöffnet werden kann, bei 1750HZ probiert man einfach.
Rufton-Relais werden immer seltener.
Im Rhein-Neckar-Raum gibt es die 2m-Veteranen-Relais Heidelberg und Kalmit, die mit 1750Hz geöffnet werden müssen.
Das Kalmit-Relais feiert nächsten Monat seinen 50. Geburtstag ;-)
In beiden Fällen ist das nächste Relais auf gleicher Frequenz ca. 170km entfernt (Bonn und Elsass)

Im Digitalfunk DMR übernimmt der "Colorcode" die Funktion dieses CTCSS, wovon es 16 gibt.
Mit diesem Colorcode kann man auf einem Relais oder einer Direktfrequenz zwei oder mehrere Gesprächsgruppen (seriell) voneinander trennen.
In DL wird bis auf wenige Ausnahmen immer der CC 1 benutzt, in Dänemark kreuz und quer.
Gibt es Mikrofone oder Selbstbau Nachrüstprojekte welche einen einstellbaren Subton zumischen können oder ist das heute eine übliche eingebaute Gerätefunktion?
Zum einen ist dies heute auch in den billigsten Chinakracher Standard, zum anderen ist es schwierig bis unmöglich, z.B. einen Pilotton von 67Hz über das Mikrofon dem Modulator zuzuführen, der eigentlich nur 300-3000Hz verarbeiten soll.

Achim

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